Беседа про успешность

[luchnivik]

Переношу нашу беседу из тг. Решили перенести на экту.

luchnivik - фиолетовый, ivmo - бордовый

- Может я юнгианский гек вообще. А иногда думаю, что я джек)) Драйзернутый. Или огюгевший робик.

- Лол. Ну меня вот в Гама типируют все, кому я неприятен) Я точно не ожучившийся есь

- Да по модели А вообще фиг поймеёшь как трактовать проблемы

- По описаниям тож. Там накидали своих тараканов и сварили суп.

- По идее проблемы - это когда ты делаешь сложные задачи слабыми функциями. Внимание, вопрос: нафиг ты вообще это делаешь?

- Опять же, делаешь или воспринимаешь инфу

- Тоже верно

- И что такое сложные задачи. Если у тебя нет ног, то какой у тебя социотип? Слабая БС?.

- Ну по Юнгу вопрос вообще скорее в том, как психика в целом реагирует

- Ведь все задачи на физику сложные. Да, вот и я про то же. Успешность решения задач нужно выкидывать из скоупа таких типологий. Это косвенный признак. Иногда вообще незначимый.

- Не факт

- Есть 100500 причин почему задачи могут решаться успешно по слабым функциям. Если это не сконструированный эксперимент, то трудно изолировать факторы

- Вообще успех из характера тяжело выкинуть. Наше самовосприятие зашито на успех

- А что такое успех тогда?

- Вот это крутой вопрос. У меня нет готовой бл формулы. По идее, это исполнение желания, достижение цели.

- А когда хотел одного, не получилось, но вышло лучше?

- Психически? Это штука для адаптации. Нужно понять и принять. А когда ты хотел и смог, тут нет адаптации.

- Не, я в том смысле, успех это или нет? Ну просто с точки зрения определения. Получается что измеряется не успешность в делах в той или иной сфере, а способность к реализации воли. Короче трудноизолируемый и паршивый критерий. Реальной предиктивной ценностью может обладать только доказанная корреляция свойств. Остальное вилами по воде.

- Реализация воли. А как иначе?

- Когда говорят «он успешный в данной области», чаще всего имеется в виду не это! А что типа челик добился некоего внешнего результата. Но по факту это могло быть по любой причине, не обязательно он такую цель поставил и добился.

- Ну какой есть пример успешного, который не успешен? Обычно успешность оценивают именно свидетели усилий.

- Как они могут оценить, что человек именно этого хотел добиться?

- То есть он не хотел, но смог? Странная штука. Пример нужен.

- Ну смотри, если... Есть например открытие, которое сделало человека супер известным в его области и успешным в глазах свидетелей. Но он же не задавался задачей именно это открыть? Там были другие факторы, которые его привели к тому, что извне он так оценивается. Мой пойнт в том, что достижение таких внешне видимых результатов — плохо изолируемый и плохо предсказуемый факт. Если мы говорим про наклонности и свойства психики, то не надо вылезать за пределы психики. Говорить о большей или меньшей успешности можно только дав одинаковые задачи и оценивая их результаты. Ну например у чела сильная логика и слабая этика, и в одной ситуации вклад логики будет достаточен в достижение внешнего успеха, а в другом другого человека с таким типом заблокирует чисто этический вопрос отношений с руководителем Лаборатории. Это почти невозможно генерализировать. И при этом чел может быть успешен во владении своим навыком. Делать все то, что себе наметил. Но это снаружи будет почти не видно. А в успешных историях напротив влияние случайности дофига важное. Легко человек со слабыми навыками может оказаться в нужном месте в нужное время.

- Тут подменяется причина и следствие сильная логика определяется проявлением и успешностью выполнения каких-то заданий как и сильно этика сильная интуиция и сильная сенсорика поэтому вопрос лишь в том что как и сильные мышцы можно повредить и привести в слабое состояние Хотя изначально они сильные так по идее и сильные функции можно тем или иным образом блокировать наверное тут даже сравнение не с мышцами хорошее а сравнение с каким-то сильным течением на пути которого строят дамбу сама возможность построения дамбы создаёт возможность для того чтобы сильное течение себя не проявило.

- Если вкратце, то моя идея в том, что никто нихера не знает и не планирует. Это иллюзия. Очень много вещей происходит просто так. И соблазн есть представить что жизнь есть череда планов и их реализации, но по факту мне кажется что это не так

- 4В такая 4В))) я любя)

- Ну так а у тебя наводки от второй. Тебе в ней так комфортно, что ты не можешь представить, что бывает вообще чисто жизнь рандома)

- Ты мою 3Л не задирай! Я могу представить что угодно)) Ещё и Луна импрессионическая есть для этого

- Короче я прямо отрицаю, что широко распространена практика целенаправленного построения планов и их последующего достижения, которое выливаются в реальные результаты, выдающиеся. Точнее это есть, но такие люди скорее outliers. Планирует на среднесрочку наверное половина населения, но там на самом деле минимум вариативности. Это планы как и где ипотеку взять и в какой новостройке квартиру взять.

[luchnivik]

@ivmo
Ну тут такое дело, что я, с одной стороны, с тобой согласен насчёт некой гипертрофии идеи достигаторства. И что это всё про определенное ОКР и внешнее. Я об этом постоянно думаю, когда зависаю в видео-играх, что это быстрый успех. Как и быстрые углеводы. И да, иногда оно прямо вот нужно для психики.
С другой стороны, то, что ты описываешь, для меня - про неверное использование самого понятия. В моём понимании, успех, как и истина, - это что-то всё-таки социальное. И даже если оно известно только тебе, внутренний набор архетипов и непатологических субличностей-эго-состояний никто не отменял. Поэтому когда ты говоришь про случайное открытие в науке или про то, что человек оказался в нужное время в нужном месте, то я согласен, что это не совсем про успех. И это надо разделять и не смешивать.
Пока писал, вспомнил про то, что когда в своё время решил почитать про эту тему, то выяснилось, что у тех же греков были разные богини удачи. Одна - про волю случая, именно "удача", а другая - про успех, процветание, благополучие. Так что тут двойственность давняя, пусть и не вошедшая, возможно, в какой-то фундамент человекознания.

[ivmo]

@luchnivik
Ну вот да, в понятиях путаницы быть не должно. (На остальное сейчас отвечу по отдельным тезисам).

[ivmo]

Понял, что из сумбурного формата "чата на ходу" надо высечь отдельные пункты. Сейчас их напишу

1. Когда на основе типологических моделей делаются выводы типа "представители этого типа будут более успешны в таких-то задачах", то это чепуха. Во-первых, само определение "успешности" крайне размыто. Делать такие выводы можно исключительно на основе чистых, полностью контролируемых экспериментов. В решении реальных задач, результаты двух тождиков могут быть (будут!) совсем разными.

2. Термин "успешность" очень неудачный. Он может означать как и объективную успешную реализацию поставленной задачи (человек удовлетворил критерии решения задачи), так и некий социальный конструкт, касающийся общей результативности индивида в профессиональной области. Хоть как-то заикаться о втором в рамках гипотетических типологий, пытаться какими-то модельками это предсказывать — очень плохая затея.

3. Вообще непонятно, всё же, что описывает соционика. Восприятие по аспектам, или "производство" информации по ним? Выглядит как будто и то и то. Лично для меня характер связи между способностью к восприятию и способностью к производству неочевиден. К тому же не существует модели того, как именно поток информации раскладывается в сознании на аспекты (и раскладывается ли). Но нет, отлично, будем рекомендовать определенным типам определенную работу

[luchnivik]

Успешность всё равно вшита в идею соционики, потому что предполагается, что тим поможет успешные отношения построить, успешно выбрать работу и т.д. То есть не думать про успех в данных темах - это как бы обесценивать именно то, что является самым важным. Ну или за деревьями не видеть леса. Всё какие-то признаки Рейнина или ещё что, а задача у всей этой теории одна - дать человеку более регулярно переживать состояние успеха.

[luchnivik]

С другой стороны, так-то вся теория "теста" (который test) была как раз построена вокруг попытки предсказать, что человек может быть успешен в чём-то комплексном и многогранном, если дать ему какие-то простейшие задания. То есть тесты любые как раз должны отделять успешных от неуспешных.
Как вообще можно установить тип? Наблюдениями деятельности (то есть как раз успешность-неуспешность) или попыткой интерпретации размышлений человека, то есть семантическим анализом и интерпретацией. А по-другому так-то вроде никаких других методов и нет.

[ivmo]

Успешность всё равно вшита в идею соционики, потому что предполагается, что тим поможет успешные отношения построить, успешно выбрать работу и т.д. То есть не думать про успех в данных темах - это как бы обесценивать именно то, что является самым важным. Ну или за деревьями не видеть леса. Всё какие-то признаки Рейнина или ещё что, а задача у всей этой теории одна - дать человеку более регулярно переживать состояние успеха.

Ну кстати для этого есть более простые и проверенные приемы. Для меня знание ТИМа — уж слишком окольный путь к успеху получается. По мне все эти модельки и типологии имеют ценность постольку, поскольку описывают механизмы, действующие в реальности. Что делать с этим всем — вопрос вторичный, имхо.

[Speranza]

Ну кстати для этого есть более простые и проверенные приемы. Для меня знание ТИМа — уж слишком окольный путь к успеху получается. По мне все эти модельки и типологии имеют ценность постольку, поскольку описывают механизмы, действующие в реальности. Что делать с этим всем — вопрос вторичный, имхо.

В Гама тебя типируют не только те, кому ты неприятен.
А знание ТИМа - самый прямой путь к успеху.
В профессии и отношениях.

[ivmo]

А знание ТИМа - самый прямой путь к успеху.
В профессии и отношениях.

Пока не верю!

В Гама тебя типируют не только те, кому ты неприятен.

Но благодарю за доброту!

[Эйаст]

Ну так-то ТИМ даёт большее понимание, "что ты такое". И исходя из этого, максимально эффективное использование ресурсов и возможностей.