ПЙ-модель: зачем нужна доминантность?

Модератор: luchnivik

Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: Вт 16 май 2017, 19:49
ПЙ-тип: ФВЛЭ (Гёте)
Соционический тип: Чебурашка

ПЙ-модель: зачем нужна доминантность?

Сообщение luchnivik »

Вообще говоря, если мы берем процессионность и силу как показатели, то матрица ПЙ-модели уже задана:
сильная-непроцессионная
сильная-процессионная
несильная-процессионная
несильная-непроцессионная
Тогда принципиальность (доминантность) - это уже какое-то дополнительное измерение.
И тут у меня мысль: а может ли этот аспект уже уводить нас в сторону и смещать иногда в типировании внимание с одного из этих двух аспектов на принципиальность?

Ведь если задуматься, доминантность можно подменить сопротивлением результативной функции переходить в процесс или сопротивление слабой функции применять силу. И тогда начинается смысловой шум.
Аватара пользователя
Эйаст
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Вс 16 окт 2022, 18:26

Re: ПЙ-модель: зачем нужна доминантность?

Сообщение Эйаст »

Доминантность - тупо излишество, как по мне. То есть, если не понял по этим четырём, может, легче будет через доминантность
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: Вт 16 май 2017, 19:49
ПЙ-тип: ФВЛЭ (Гёте)
Соционический тип: Чебурашка

Re: ПЙ-модель: зачем нужна доминантность?

Сообщение luchnivik »

Ну вот и мне кажется, что лишнее.
Аватара пользователя
mrMidas
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Пт 06 янв 2023, 13:19

Re: ПЙ-модель: зачем нужна доминантность?

Сообщение mrMidas »

Да нет, не лишнее. У нас есть ресурсы ФЭВЛ и есть функции с их свойствами:результативная-процессионная, сильная-слабая, доминантная-подстраивающаяся, Я-Вы. При этом первые два свойства индивидуальны, вторые два - социальные. В принципе свойств может быть и больше, но этих пока хватает для вполне качественного описания личности. Не точного, а именно качественного.
Аватара пользователя
mrMidas
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Пт 06 янв 2023, 13:19

Re: ПЙ-модель: зачем нужна доминантность?

Сообщение mrMidas »

Собственно количество свойств определяется детальностью модели выстраиваемой с помощью набора параметров. Базовый набор достаточен для общей модели. Но только вот у Афанасьева ПЙ одномерная, а личность минимум 2-х мерная. И тут приходится расширять свойства. Примерно как на графиках когда угла наклона не хватает для характеристики мы добавляем гладкость, непрерывность, монотонность и т.п. Из существующего набора наиболее понятная пара результат-процесс. Пока не будем останавливаться на однозначности, но понятность термина очевидна. С высокий-низкий это уже не так. Нет, конечно автору была понятна ассоциация иерархии как таковой, только термин не соответствует наполнению. Читая исходник выделяются следующие свойства у высока-низкая с точки зрения управления ресурсами: скорость, мощность, детализация. Мощность в 4 ступени укладывается: высокая/сильная мощность у 1 и низкая/слабая у 4.
А вот скорость и детализация уже нет. Скорость зависит не только от ступени но и от области/контекста. Где и для чего используется ресурс. Быстрее всего ресурсы работают внутри, снаружи медлее, особенно если никому ничего не надо.В итоге, с точки зрения скорости, градация идет 2143 - Я-Вы 2++1+-4-+3--. Т.о. Я-Вы несет в себе скоростную характеристику.
Сложнее всего с детализаций т.к. у неё и вовсе 3241. Это свойство, кстати, отдельную пару не получило. Пока существует на пересечении высокая-Я-Вы.
Доминирование - это уже не Афанасьев водит а Саенко. У него иерархия будет 1-3 2-4. Ни на что не похожая, а значит уникальная. В основном показывает взаимодействие личности со средой. Доминанты трансформируют среду, а подстраивающиеся адаптируются под неё.
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: Вт 16 май 2017, 19:49
ПЙ-тип: ФВЛЭ (Гёте)
Соционический тип: Чебурашка

Re: ПЙ-модель: зачем нужна доминантность?

Сообщение luchnivik »

Мне кажется, Эйаст меня понял, а ты - нет.
Вот есть модель: 1, 2, 3, 4. Если мы говорим, что у функций есть обязательные диагностические характеристики "сила" и "процессионность", то этого достаточно для описания типа. То есть квадрат - что у Джохари, что в Я-ок,Ты-ок - задаётся двумя характеристиками, имеющими + и - позиции. Третья - избыточна.

Другое дело, когда действительно происходит подмена задач, и вместо дифференцирования реальных индивидов и валидации созданной модели начинается раздувание описания. Тогда подогнать реальные собранные данные проще в виду возникновения костыля или целого их набора.
Аватара пользователя
mrMidas
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Пт 06 янв 2023, 13:19

Re: ПЙ-модель: зачем нужна доминантность?

Сообщение mrMidas »

Это вопрос больше к самой модели, открытая она или фиксированная. Если фиксированная, то любое добавление запрещено. Не попал моделью - делаешь с нуля другую. Открытая может модернизироваться, но не потому что так захотелось, а обоснованно. 2-х мерный квадрат и есть модель. И если она фиксированная, то добавление любого свойств аннулирует всю модель.
А что делает Афанасьев? Он задав 2-х мерную матрицу силаХпроцесс начинает клеточки функции заполнять свойствами
Первая - молот, одинаково пригодный и для разрушения, и для созидания. Однако, это именно молот со всеми вытекающими из данного обстоятельства удобствами и неудобствами, молот кузнеца, а не молоточек ювелира. Изделия, им сотворенные, тонкостью отделки не отличаются, они грубоваты, просты и ориентированы более на надежность, чем на красоту.
Сам посчитай сколько свойств заявлено в обход квадрата. Афанасьев квадрат использует для группировки свойств, а не для создания элементарных. Сила с процессом как е2-е4 в шахматах, метка ячейки, а не её содержание
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: Вт 16 май 2017, 19:49
ПЙ-тип: ФВЛЭ (Гёте)
Соционический тип: Чебурашка

Re: ПЙ-модель: зачем нужна доминантность?

Сообщение luchnivik »

Так я не спорю с тем, что у Афанасьева в принципе 4 функциональных состояния. По идее, можно было бы вообще просто брать любую сферу и типировать её по уровням Афанасьева. Но это другой подход.

Тут проблема скорее в том, что поскольку исходная модель в каком-то смысле привязана только к отношениям, поэтому развивать данную теорию могут либо семейные консультанты, либо HR, если они сопровождают команду, но могут делать ротации. А когда просто человек свою личную психику структурировал или психику некого своего круга знакомых, то модель продолжает оставаться выдумкой, никем не валидизированной.
В норме поправки в модель ведь должны вноситься не потому, что я или Вася Пупкин не понимают модель или хотят её описать другими словами. Вот это последнее желание должно быть следствием того, что модель в каких-то ситуациях даёт сбой, причём этих ситуаций n-ый набор.
Если брать исходную модель Афанасьева, то по этим дубинкам-язвам типироваться невозможно, потому что это метафоры. А если у меня логика - это язвительная дубинка?
Я начал выкладывать материалы по психодиагностике и там сделан, как я считаю, правильный вывод о том, что для диагностики нужно брать параметр и шкалировать его. Если это не применяется, то мы уходим не в моделирование, а в описательство, и нужно тогда решать, что мы хотим сделать: собрать данные или структурировать их. Потому что если бежать за двумя зайцами одновременно... Ну сами понимаете.
Аватара пользователя
mrMidas
Сообщения: 68
Зарегистрирован: Пт 06 янв 2023, 13:19

Re: ПЙ-модель: зачем нужна доминантность?

Сообщение mrMidas »

luchnivik писал(а): Сб 14 янв 2023, 15:39 Так я не спорю с тем, что у Афанасьева в принципе 4 функциональных состояния.
Да в том то и дело что у Афанасьева она не 4-х функциональная. У него сетка классификатора имет 4 позиции. И это при том, что он находится в контексте психологии в которой нет ни одного объективного определения. Там всё строго декларативное и описательное. Вот он и задекларировал сетку 2х2 и наполнил её описаниями. Всё как принято в психологии. А дальше начинаются проблемы. Первая - размерность психики. Лет 50 назад он была одномерной, индивидуальной. Сегодня она 2-хмерная индивидуально-социальная с общей точкой в Я. И судя по проблескам квантовости, он как минимум 4-х мерная. Т.е. изначальная форма созданная Афанасьевым уже сильно неполная. Поэтому у Саенко и получилось ввести уточнения, что они объективно существуют в феномене.
Вот в соционике Рейнин захотел и слепил необоснованные признаки. Нет, в рамках матмодели он имел право так сформулировать. Ну так помимо математической части надо было обосновать переход к ней, т.е. конвертировать описание в терминологию групп. А Рейнин этого не сделал, формалистки просто приведя по внешним признакам.
Но вернемся к ПЙ. Афанасьев сформировал 4 группы описаний содержащих свойства. Что бы нормально работать с этой моделью по современным правилам, надо её формализовать хотя бы на уровне списков. Т.е. конвертировать описания в свойства явным образом. То что модель строилась на описании взаимодействий 2-х черных ящиков не делает её плохой. Наоборот, это делает её намного точнее той же соционики.
В общем появление доминантности имеет двойную природу. С одной стороны это признак необходимости модернизации базовой модели в силу её неполноты. А второй как действительный квалифицирующий признак.
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: Вт 16 май 2017, 19:49
ПЙ-тип: ФВЛЭ (Гёте)
Соционический тип: Чебурашка

Re: ПЙ-модель: зачем нужна доминантность?

Сообщение luchnivik »

Ты можешь дать ссылки на работы Саенко, о которых писал?
Ответить

Вернуться в «Психософия и психе-йога»